243. Sitzung Bonn, Dienstag, den 23. Juni 1998 Beginn: 13.00 Uhr

Vizepräsidentin Michaela Geiger: Die Sitzung ist eröffnet. Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf: Fragestunde-Drucksache 13/11089 -- Für die Fragestunde ist heute eine Stunde vorgesehen.

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Wir kommen jetzt zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen.
Zur Beantwortung steht uns die Parlamentarische Staatssekretärin Irmgard Karwatzki zur Verfügung.

Ich rufe auf die Frage 9 der Abgeordneten Marlene Rupprecht: Was versteht die Bundesregierung unter "vertretbarer Kostenbeteiligung" an der Sanierung der ehemaligen US-amerikanischen Wohnungen, bei denen bekanntlich hohe Schadstoffbelastungen durch Klebe- und andere chemische Mittel wie DDT, Lindan, PCB festgestellt worden sind? Irmgard Karwatzki, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen: Frau Kollegin Rupprecht, in den abgeschlossenen Kaufverträgen ist grundsätzlich-wie im Grundstücksverkehr üblich-ein Gewährleistungsausschluß vereinbart worden. Den Käufern stehen daher keine Ansprüche gegen den Bund auf Übernahme von Sanierungskosten zu. Der Bundesminister der Finanzen hat gleichwohl entschieden, daß sich der Bund gegenüber seinen Vertragspartnern mit einem freiwilligen Beitrag an den erforderlichen Sanierungskosten für eine Belastung durch polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe, PAK, beteiligt. Derzeit werden im Bundesfinanzministerium die Eckwerte für eine Bundesbeteiligung abgestimmt. Mit einer Entscheidung rechne ich in Kürze. Den Betroffenen wird dann ein entsprechendes Angebot unterbreitet. Auf Grund der Expertengespräche beim Umweltbundesamt geht die Bundesregierung derzeit davon aus, daß ehemalige US-Wohnungen nicht stärker durch DDT, Lindan und Chlorpyrifos belastet sind als andere Wohnungen. Vizepräsidentin Michaela Geiger: Zusatzfrage, bitte. Marlene Rupprecht (SPD): Mir liegt ein Gutachten vor, das als Anlage eines Schreibens der Stadt Fürth an die Oberfinanzdirektion Nürnberg beigefügt war. Aus diesem Schreiben geht hervor, daß in Gebäuden des ehemaligen US-Geländes in der Südstadt von Fürth chemische Belastungen vorgefunden wurden, die noch näher untersucht werden müßten. Dieses Gutachten stammt von Dezember 1995 und wurde Anfang 1996 an die Oberfinanzdirektion geschickt. Wie kommt es, Frau Staatssekretärin, daß Sie in einer Fernsehsendung des ZDF noch Anfang dieses Monats sagten, das Ministerium habe erst Anfang 1998 von möglichen Belastungen durch Holzschutz- und durch Klebemittel erfahren? Irmgard Karwatzki, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen: Weil das mein Kenntnisstand ist. Vizepräsidentin Michaela Geiger:

Zweite Zusatzfrage, bitte. Marlene Rupprecht (SPD): Mir liegen wiederum Untersuchungsergebnisse über ehemalige US-Wohnungen vor. Diese Untersuchungsergebnisse weisen auf eine deutliche Erhöhung chemischer Belastungen und damit eine gesundheitliche Gefährdung der Bewohner durch DDT, Lindan, PCB usw. hin. Sie haben eben ausgeführt, daß nur eine Zusage für eine eventuelle Kostenübernahme bezüglich Belastungen durch PAK vorliegt. Wie wird verfahren werden, wenn es dort tatsächlich-wie dies in einigen Untersuchungsergebnissen, die mir vorliegen, der Fall ist-

Werte gibt, die wesentlich über die Grenzwerte hinausgehen? Wird sich der Bund an den entstehenden Kosten beteiligen, oder wird er die Haltung einnehmen, daß ihn das nichts angehe? Ich bitte um eine eindeutige Antwort; denn die Untersuchungsergebnisse dürften auch Ihnen vorliegen.

Irmgard Karwatzki, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen: Bei den Meldungen, von denen Sie sprechen, handelt es sich um Einzelfälle, die nach heutigem Kenntnisstand nicht mit dem Ausmaß der PAK-Belastungen verglichen werden können. In diesen Fällen sind Gifte in Holzschutz- und Schädlingsbekämpfungsmitteln, die die Amerikaner verwendet haben, aufgetreten. Messungen in ehemaligen US-Wohnungen in Frankfurt haben bisher keine Werte ergeben, die über denen anderer Wohnungen liegen. Im übrigen wird-sofern notwendig-weiter zu ermitteln sein. Ich füge hinzu, Frau Kollegin Rupprecht, daß wir den Fällen derjenigen Häuser, bei denen die Vermutung naheliegt, daß die jetzt festgestellten Werte zu hoch sind, selbstverständlich nachgehen werden. Vizepräsidentin Michaela Geiger: Zusatzfrage bitte, Herr Abgeordneter Schmidbauer. Horst Schmidbauer (Nürnberg) (SPD): Frau Staatssekretärin, ich möchte auf die Frage eingehen, die meine Kollegin im Zusammenhang mit der Belastung durch DDT gestellt hat. Sie hatten gesagt, daß sich die Entschädigung nur auf die Belastung durch PAK bezieht. Gleichwohl liegt mir ein Gutachten des Instituts der Poliklinik für Arbeits-, Sozial- und Umweltmedizin der Universität Erlangen vor. Dieses Gutachten bringt ganz deutlich zum Ausdruck, daß in den Belastungen des Dachgeschosses und auch der darunter liegenden Stockwerke Werte von maximal 8500 Milligramm Staub vorhanden sind. Bei den darunter liegenden Wohnungen ist der Wert nicht wesentlich geringer. Wenn dem so ist, besteht dann nicht die Aufgabenstellung des Bundes eindeutig darin, als Verkäufer für die Entschädigung als Folge der Sanierung dieser Mängel geradestehen zu müssen? Irmgard Karwatzki, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen:

Nein, Herr Kollege. Ich habe schon bei meiner Antwort vorhin ausgeführt, daß Ansprüche des Käufers prinzipiell ausgeschlossen sind, wie es auch sonst im Immobiliengeschäft üblich ist. Vizepräsidentin Michaela Geiger: Zusatzfrage der Abgeordneten Ferner, bitte. Elke Ferner (SPD): Frau Staatssekretärin Karwatzki, Sie haben eben gesagt, Ihnen sei der Sachverhalt erst Anfang des Jahres zur Kenntnis gekommen. Wie erklären Sie sich aber, daß die zuständige OFD in Nürnberg-wie Frau Kollegin Rupprecht eben gesagt hat -- schon deutlich früher Kenntnis von diesem Sachverhalt hatte? Warum hat das BMF erst vor kurzem Kenntnis davon erhalten? Irmgard Karwatzki, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen: Die Ausführungen, die ich im Fernsehen gemacht habe, bezogen sich auf den Untersuchungsgegenstand PAK, zu dem es zwei Sitzungen gegeben hat. Zur Zeit der Fernsehsendung lagen mir die entsprechenden Ergebnisse noch nicht vor. Jetzt liegen sie aber vor. Daraufhin wird jetzt entschieden, mit welcher freiwilligen Leistung sich das Bundesfinanzministerium an den Kosten beteiligt. Das von der Kollegin Rupprecht erwähnte Gutachten habe ich noch nicht zur Kenntnis genommen. Dessen Inhalt entspricht also nicht meinem Wissensstand. Ich kann Sie jetzt nicht belügen, indem ich sage, daß ich es gelesen habe. Das ist nicht der Fall. Ich lasse mir dieses Gutachten im Hause gleich besorgen und werde selbst nachlesen, was darin steht. Mein angelesenes Fachwissen entspricht dem, was ich im Fernsehen zur Kenntnis gab. Vizepräsidentin Michaela Geiger: Wir kommen zur Frage 10 der Abgeordneten Rupprecht: In welcher Art und Weise und in welchem zeitlichen Rahmen sollen diese Wohnungen von diesem "Giftcocktail" saniert werden? Bitte schön, Frau Staatssekretärin. Irmgard Karwatzki, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen: Frau Präsidentin, die Antwort wird leider etwas länger ausfallen. Die Verwendung des Wortes "Giftcocktail" wird der Situation nicht gerecht. Wir sollten uns alle bemühen, keine Ängste und Emotionen zu schüren. Wir sollten das Problem der PAK-Belastung vielmehr sachlich beurteilen und Schadstoffbelastungen konsequent minimieren. Ob überhaupt und ob gegebenenfalls kurz- oder mittelfristiger Handlungsbedarf besteht, ist an Hand der Empfehlungen des Umweltbundesamtes auf Grund von Messungen zu beurteilen. Eine ganze Reihe ehemaliger US-Wohnungen scheint nach Zwischenergebnissen nicht durch PAK belastet zu sein. Die Frage, wie eine Belastung zu beseitigen ist, muß nach baufachlichen Gesichtspunkten entschieden werden. Dabei spielen viele Faktoren eine Rolle, zum Beispiel die Holzart sowie Alter und Zustand des Parketts. Die zu treffenden Maßnahmen, über die der Eigentümer der Wohnung selbst entscheidet, reichen dann von der Versiegelung und Abdichtung bis zur vollständigen Entfernung des Parketts und des darunter befindlichen, mit dem Kleber verbundenen Estrichs und zur Neuverlegung eines Bodenbelags. Eine generelle Aussage über die notwendigen Maßnahmen ist daher nicht möglich. Hier muß-wie ich gerade ausgeführt habe-im Einzelfall entschieden werden. Vizepräsidentin Michaela Geiger: Zusatzfrage? -- Bitte, Frau Rupprecht. Marlene Rupprecht (SPD): Sie sagten eben, daß es keine Gewährleistung gibt. Trifft es zu, daß der die ehemaligen US-Häuser in Mainz betreffende Kaufvertrag eine 90 prozentige Kostenübernahme durch den Bund im Falle des Auftretens von Schadstoffbelastungen festlegt? Mir liegt die Aussage vor, daß sich der Bund im Kaufvertrag verpflichtet hat, 90 Prozent der Kosten zu übernehmen, sollten Schadstoffe in den Wohnungen gefunden werden. Im Kaufvertrag für die Häuser in Fürth wurde festgelegt, daß zwar für die Beseitigung von Schadstoffen außerhalb der Häuser die Kosten übernommen werden, daß es aber ansonsten eine Mängelausschließung für die Häuser in bezug auf sichtbare und unsichtbare Mängel gegeben hat. Trifft es zu, daß dieser Kaufvertrag für die Häuser in Mainz besteht? Warum ist dieser Kaufvertrag eine Ausnahme? Warum hat man sich vor einem solchen Kaufvertrag in bezug auf die Häuser in Fürth gedrückt? Irmgard Karwatzki, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen: Bei den Häusern in Mainz handelt es sich um einen anderen Sachverhalt. Hier geht es um eine Belastung mit Asbest. Daher ist seinerzeit die von Ihnen angesprochene Vertragsform gewählt worden. Vizepräsidentin Michaela Geiger: Zweite Zusatzfrage? --

Bitte, Frau Rupprecht. Marlene Rupprecht (SPD): Wenn der Bund freiwillige Leistungen erbringt: Wer legt dann fest, wieviel Geld den einzelnen Wohnungen oder den einzelnen Wohnanlagen zufließt? Irmgard Karwatzki, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen: Das richtet sich nach dem Ausmaß der Schäden. Ich habe eben die möglichen Maßnahmen erwähnt. Wenn nur zu versiegeln ist, dann tragen wir natürlich einen geringeren Anteil, als wenn ich alle anderen Maßnahmen, die ich eben erwähnt habe, in einer Wohnung durchführen muß. Vizepräsidentin Michaela Geiger: Zusatzfrage des Abgeordneten Schmidbauer. Horst Schmidbauer (Nürnberg) (SPD): Frau Staatssekretärin, mir geht es noch einmal um die Gewährleistung und die daraus entstehenden Folgen. Nachdem ich eben gehört habe, daß das Ministerium über bestimmte Vorgänge nicht informiert war, nehme ich an, daß Sie auch nicht über einen Vorgang informiert waren, dem eine Klage einer Amerikanerin gegen die Baubehörde, also die Oberfinanzdirektion, zugrunde liegt. Dieser Klage war zu entnehmen, daß in den Wohnungen hohe Pestizidwerte festgestellt worden sind. Der Vorgang geht auf ein Schreiben des damaligen Bundesgesundheitsamtes an das Finanzministerium bzw. dessen Unterbehörden aus dem Jahr 1984/85 zurück. Jetzt meine Frage: Wenn das Ministerium im nachhinein Kenntnis darüber erlangt, daß eine Information vorhanden war, von der der Käufer der Wohnung aber nichts wußte, welche rechtliche Situation würde sich dann Ihrer Meinung nach daraus für den Verkäufer bzw. den Käufer ergeben? Irmgard Karwatzki, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen: Ich kenne den Fall nicht. Ich weiß, daß uns in der Zeit, als noch die Amerikaner die Wohnungen bewohnten, über die Gesundheitsbehörden ein einziger Fall bekanntgemacht wurde. Man ist der Sache nachgegangen, war aber nicht verpflichtet, hier Abhilfe zu schaffen. Vizepräsidentin Michaela Geiger: Zusatzfrage der Abgeordneten Ferner, bitte. Elke Ferner (SPD): Frau Karwatzki, wer legt denn fest, ob ein Boden versiegelt oder entfernt wird, und wer bestimmt die Höhe der Entschädigung? Gibt es da Gutachter, und wer bezahlt sie? Irmgard Karwatzki, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen: Ich habe auf die Ausgangsfrage geantwortet, daß wir im Augenblick darüber befinden, in welcher Höhe wir uns beteiligen. Beteiligen werden wir uns entsprechend der festgelegten Richtwerte, die in einem Arbeitskreis des Umweltbundesamtes verabredet worden sind. Danach treffen wir dann die Entscheidung über unsere freiwillige Beteiligung an der Entschädigung. Vizepräsidentin Michaela Geiger:

Zusatzfrage des Abgeordneten Tauss. Jörg Tauss (SPD): Sie haben sich, Frau Staatssekretärin, gegen die Formulierung "Giftcocktail" gewandt. Wie würden Sie denn einen Mix aus DDT, Lindan, PCB etc. gerne bezeichnet haben wollen? Irmgard Karwatzki, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister der Finanzen: Ich finde, lieber Kollege, daß wir nicht noch mehr Ängste und Emotionen schüren dürfen, (Jörg Tauss [SPD]: Die ja nicht ganz unberechtigt sind!) sondern Sorge dafür tragen müssen, daß in den Fällen, die bekannt werden, Abhilfe geschaffen wird. Das tun wir auf dem schnellsten Wege. (Jörg Tauss [SPD]: Und wie soll es benannt werden? -- Brigitte Baumeister [CDU/CSU]: Das überlassen wir dem Herrn Tauss! Der hat ein größeres Mundwerk als wir!) Vizepräsidentin Michaela Geiger: Damit sind wir am Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministeriums der Finanzen. Ich bedanke mich bei der Parlamentarischen Staatssekretärin Irmgard Karwatzki.
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Wir sind damit am Ende der heutigen Fragestunde.